Domokos László interjúja a Heti Válaszban

2011-01-20 15:49
"Szerencsére nincs hitelem" - Ma már Kóka János sem úszhatná meg büntetlenül, hogy miniszterként nem tudott rendet tartani a gazdasági tárcánál, a Gyurcsány- és a Bajnai-kormány pénzügyminisztereit pedig az állami vagyon pazarlása miatt vonná felelősségre Domokos László, az Állami Számvevőszék elnöke.

Tagja valamelyik magánnyugdíjpénztárnak?

Igen, és önkéntes nyugdíjpénztári tagsággal is rendelkezem.

Eldöntötte már, hogy visszalép-e az állami rendszerbe? Önnek vezető köztisztviselőként jó fizetéssel feltehetően megérné maradni.

Még nem döntöttem el, de a nyugdíjpénztárak garanciaalapjáról szóló jelentésünket olvasva igencsak elgondolkoztam rajta. A rendszerváltás utáni húsz év magyar valóságának lenyomata a magán-nyugdíjpénztári rendszer, melynek létrehozói a bevételeket privatizálták, a kiadásokat pedig államosították. Tíz év után most először került az ÁSZ vizsgálatainak középpontjába a Pénztárak Garancia Alapja, amely az esetleges kockázatok kezelésére jött létre. Miközben az alap a pénztárak befizetéseiből működik, a magánnyugdíjpénztári kifizetésekre az államnak kell garanciát vállalnia. Sokan elfelejtik, hogy 2009-ben a Bajnai-kormány is lehetővé tette az 52. életévüket betöltött munkavállalók számára a magánból az állami nyugdíjrendszerbe való visszatérést. Az érintett járulékfizetők több mint 50 százaléka, 62 ezer ember élt is a lehetőséggel, a visszalépések pedig 88 milliárd forinttal javították az államháztartás egyenlegét.

Ha már az ÁSZ-jelentéseket említette: tegye szívére a kezét, s vallja be, hogy honatyaként még ön sem olvasta oly buzgón ezeket a beszámolókat.

Ha elmennék az ön lakására, s látnám a sok ezer kötetből álló könyvtárát, eszembe se jutna számon kérni, vajon elolvasta-e az összes könyvet, vagy csak a külvilágnak akarja mutatni, milyen intelligens. Viszont amikor szüksége van valamire, jól tudja, melyik polcon lévő könyvet kell fellapoznia. Így vagyok én is az ÁSZ jelentéseivel, amelyekből nagyon jól lehet dolgozni. Természetesen én sem olvastam el valamennyit. De azért azt ne felejtse el, hogy évekig az Országgyűlés számvevőszéki bizottságának alelnöke voltam. Megjegyzem, az ÁSZ-nál korábban az volt a gyakorlat, hogy a jelentésekből más összefoglalót készítettek az újságírók, a képviselők és a miniszterelnök számára. Ha az intézmény munkája a nagy nyilvánosság előtt zajlik, akkor ez nem megengedhető. Ezért ezeket egységesítettük, s most már mindenki ugyanazt az összefoglalót kapja.

De azért van olyan jelentés, amely igazán emlékezetes önnek?

Az önkormányzatokkal foglalkozókat rendre elolvastam, mert azokban mindig volt tanulságos megállapítás, amit a munkámban is hasznosíthattam. Inkább egy jelenséget idéznék fel: meglepő volt számomra, hogy az előző kormányok alatt voltak olyan minisztériumok, amelyeket az ÁSZ évről évre nem tudott auditálni, mert beszámolóik nem feleltek meg az előírásoknak.

A Kóka János által korábban vezetett gazdasági tárca ezt ma is megúszná büntetlenül?

Ahol szabálytalanságok és szabályozatlanságok fordulnak elő, ott felelősséget kell viselnie az első számú vezetőnek. De nemcsak a gazdasági minisztériumnál tapasztaltunk ilyet, hanem a Magyar Nemzeti Vagyonkezelőnél és ügyvezető szervénél, a Nemzeti Vagyongazdálkodási Tanácsnál is, amelyek több ügyben - így a Malév, a Bábolnai Ménesbirtok vagy számos ingatlan esetében - hoztak az állam számára kedvezőtlen döntéseket. Ráadásul döntési káosz uralkodott ezeknél az intézményeknél, miközben a jogszabályok kimondták: az állami vagyon felügyeletéért a pénzügyminiszter - ma már a fejlesztési miniszter - a felelős. Ezért is kezdeményeztük, hogy a jövőben történjen felelősségre vonás azoknál a szervezeteknél, ahol ugyanazokat a hibákat követik el visszatérően, amelyeket mi is szóvá teszünk évről évre. De mondok másik példát: a költségvetés véleményezésénél mindig azt tapasztaljuk, hogy nincsenek pontosan meghatározva és számszerűsítve az állam éven túli kötelezettségvállalásai. Márpedig az, hogy milyen kötelezettségek határozzák meg a kiadási oldalt, döntő szempont a költségvetés megítélésénél. Az hagyján, hogy mi ezt nem tudjuk, de a költségvetés mindenkori tervezőinél sincs ez pontosan meghatározva.

A volt pénzügyőr, Oszkó Péter jogi szakértőket kért fel, hogy megállapítsák: kijelentéseivel ön megsértette-e a személyiségi jogait. Pereskednek?

Oszkó Péternek 2009-ben kellett volna szakértőket segítségül hívnia és vizsgálódnia, amikor pénzügyminiszterként az MNV fölött a részvényesi jogokat gyakorolta. Szerintem nem a személyiségi jogai sérültek, hanem a személyi felelőssége vetődött fel az említett ügyekben. Megértem, hogy zokon veszi a számvevőszék megállapításait, korábban ugyanis nem kérték számon a minisztereken a hibáikat és a mulasztásaikat. Pedig ő azért vállalta el a miniszterséget, hogy a politika helyett egy új világ alapjait rakja le a tárcánál. Egyszer valóban rendet kell tenni, s ennek most eljött az ideje.

Csak nem azt akarja mondani, hogy Oszkót ugyanolyan rossz pénzügyminiszternek tartja, mint elődjét, Veres Jánost?

Korántsem tennék egyenlőségjelet közéjük, már csak a Malév-ügy miatt sem. Oszkó Péter legalább változtatni akart, szeretett volna javítani a minisztérium munkáján.

Akkor viszont most elmondhatja, hogy ön szerint ki a felelős a Malév botrányos privatizációjáért.

A részvényesi jogok akkori gyakorlójának egyértelműen megáll a felelőssége. Az az érvelés még Veres Jánost sem mentheti fel a felelősség alól, hogy az állam rossz tulajdonos. De vajon a magánszemélyek jobb tulajdonosok? Ha azok volnának, akkor a felelőtlen hitelvállalás miatt most nem árvereznék el sorra az autóikat vagy az otthonaikat.

"Megértem, hogy zokon veszik a számvevőszék megállapításait, korábban ugyanis nem kérték számon a minisztereken a hibáikat és a mulasztásaikat."

Csak nincs véletlenül önnek is devizahitele?

Szerencsére nincs semmilyen hitelem. De visszakérdezek: mi is a devizahitel igazi kockázata? A deviza vagy maga a hitel?

Mindkettő, de inkább az, hogy nem abban a devizában kapják az emberek a fizetésüket, amiben eladósodtak.

Szerintem az igazi kockázat magában a hitelezésben rejlik, függetlenül attól, hogy milyen devizában történik. A bankok ugyanis olyanoknak is adtak hitelt, akikről jól tudták, hogy nem hitelképesek, mert nincs megfelelő jövedelmük. Autóvásárlásnál a cégek még a benzint és a biztosítást is kifizették, csak vigye már el valaki bankhitelbe a kocsit. És ha már itt tartunk: a forintkölcsönök kamatváltozásai miatt is érhetik még kellemetlen meglepetések az adósokat.

Akkor ön úgy látja - ellentétben Matolcsy Györggyel vagy Orbán Viktorral -, hogy Simor András jegybankelnököt nem terheli "bűnös felelősség" a devizahitelezés elburjánzásáért?

A devizahitelezés kockázatait mindenki jól látta. A bankfelügyeletnek legalább akkora szerepe volt a felfutásában, mint a jegybanknak, de Simor András felelősségét azért nem feszegetem, mert mindez leginkább a mindenkori kormányokon múlott. Lássuk be: az érintett szereplők egyike sem jeleskedett a probléma megoldásában. A jegybankot inkább azért hibáztatom, mert a rossz fiskális politika ellensúlyozására túlságosan is magasan tartotta a kamatokat. Ezzel spekulációra ösztönözte az üzleti szférát, a lakosságot pedig devizában való túlzott eladósodásra.

Képviselőként nem nyilatkozott ilyen visszafogottan a jegybankelnökről. Gondolom, fél szemmel már a jövőbe tekint: elvégre önöknek együtt kell majd működniük az új, háromfős Költségvetési Tanácsban. Egyeztettek már a munkamegosztásról?

Elvileg az Országgyűlés költségvetési bizottságában kellett volna találkoznunk, ahol az új Költségvetési Tanács volt a téma. Ő azonban az alelnökét, Karvalits Ferencet küldte el maga helyett, aki egy tízoldalas dekrétumot olvasott fel. Szerintem ezzel Simor András hibát követett el. Mindkettőnk mozgásterét a jogszabályok határozzák meg. A viszonyunk nem azon múlik, hogy együtt járunk-e síelni vagy sem.

Nem lesz vetélkedés az ÁSZ és a jegybank között a költségvetés véleményezése miatt?

Az ehhez szükséges tudás megvan mindkét intézménynél. Mi nyilvánvalóan a fiskális szempontokat fogjuk a költségvetésen számon kérni a bevételi és a kiadási oldal vonatkozásában, a nemzeti bank pedig inkább az ország finanszírozásával, monetáris helyzetével, az euró bevezetésével vagy a kamatpolitikával kapcsolatos kérdéseket.

Azt azért elismeri, hogy a Költségvetési Tanács létrejötte az ÁSZ munkájának kritikájaként is fölfogható volt?

A számvevőszéknek mindig is volt véleménye a költségvetésről, ez azonban tényleg nem volt erőteljes vagy kritikus a rosszul elkészített költségvetések időszakában. Ezért feladatomnak tartom, hogy az ÁSZ szakmai tekintélyét ezen a téren is helyreállítsam. Nem mondom, hogy a jövő évi költségvetést illetően sikerült máris tökéletes álláspontot kialakítanunk - mivel még nem sikerült megújítanunk az erre vonatkozó munka módszertanát. Egyetlen, közpénzen fenntartott intézmény sem lehet közömbös az ország sorsa iránt. Az a kérdés, hogy a függetlenség nevében a törvényeken kívül vagy inkább azok alá rendeli-e magát. Az ÁSZ az utóbbit teszi. Így ha a 2011-es költségvetésről kell véleményt formálnunk, akkor biztosan nem a 2014-es adópolitikával fogunk előhozakodni. Olyan törvényről ugyanis, amit még be sem nyújtottak, nem elegáns ítéletet alkotni.

Hogyan képzeli el az ÁSZ megújulását? Fölveszik a kapcsolatot az LMP és az MSZP "árnyék költségvetési tanácsával"? Netán a régi intézmény dolgozóit veszik majd át?

Magyarországon sok költségvetést elemző műhely létezik a Központi Statisztikai Hivataltól kezdve az akadémián át az egyetemi tanszékekig, kutatókig. Ezek kiváló elemzéseket készítenek egy-egy részterületen. Miért is ne tudnánk ezekre támaszkodva, egyfajta szintetizáló feladatot felvállalni? A belső hatékonyságjavítás mellett szélesebb kapcsolati háló kialakítására törekszünk majd ezekkel a műhelyekkel. Az árnyéktanács nem lesz ezek között.

Az ÁSZ helyett Navracsics Tibor közigazgatási miniszternek jutott eszébe, hogy a Költségvetési Tanács is kerüljön be az új Alkotmányba. Ezt nem tartja presztízsveszteségnek?

Mi 2010. szeptember 30-ig alakítottuk ki az alkotmányozással kapcsolatos álláspontunkat. Ahhoz semmilyen módon nem viszonyulunk, hogy kinek milyen további ötletei vannak.

S magas év végi jutalomban részesült az az ÁSZ-dolgozó, aki azt javasolta, hogy az új Alkotmányba kerüljön be a Szent Korona, s legyen utalás a kereszténység erkölcsformáló hatására?

Nem is tudom, ki volt az személy szerint, mert a javaslatok végleges formája a vezetői értekezleten alakult ki. A számvevőszék vezetése néhány alapkérdésről kérte ki a dolgozók véleményét, de ez nem kötődött kizárólag az alkotmány előkészítő munkánkhoz. Ugyanakkor közgazdászként is vallom, hogy egy közösség, egy ország nem lehet jól irányított, ha nincs tisztában a múltjával, ahhoz nem igazodik, s ha annak értékeit nem viszi tovább. Egy ilyen ország ellenőrzés szempontjából is csak problematikus lehet. Egy világos erkölcsi értékrenddel, vagy másképp mondva: szervezeti kultúrával bírnia kell.